杨教授：贫困是一个以人为对象的概念，我们必须以人为主体进行综合考察。即从人口上讲，这个法律会增加人口，还是减少人口；从经济上说，是促进经济，还是滞缓经济；从道义上看，是实现感性上的慈善，还是理性上的远瞩；从推进当时的社会进步上分析，法律严酷一点好，还是包容一点好。
记者：如果从人口上说，您认为马尔萨斯意识到济贫法会增加贫穷人口吗？
杨教授：这不是意识到的问题，是当年的事实。从1601年济贫法的诞生，到1798年，马尔萨斯第一版《人口原理》问世，期间为197年，近200年。在1790年时，英国出生率为35.44%，是英国整个18世纪中的最高一年，当时的死亡率是25.65%，人口自然增长率为9.84%。到1798年，即人口论第一版问世当年，英国出生率约34.84%，死亡率约19.98%，人口自然增长率约为14.86%。人口自然增长率从9.84%至14.86%，不到10年，英国人口增加5.02%。可见其增长速度之快。所以，马尔萨斯说：“济贫法有只增加人口而不增加食物的趋向，并且它们为了救济贫民而减少了劝勉穷人所得到的份额。”（《人口原理》第一版 第83、84页）
记者：近10年中，英国人口增加5.02%，是否都是因为实施济贫法带来的呢？
杨教授：当然有其他因素：产业革命提高了人口质量，从而增加了人适应和改变环境的本领，因此导致人口增加。鼠疫的预防注射的成功，虽然出生率仍然很高，但死亡率降低了。伴随工业革命而来的农业革命，使粮食供应情况好转。以及医药卫生的切实改善等，都会刺激人口增加。
记者：您能否再点透一点，为什么济贫法会直接导致人口增加？
杨教授：有据可查的，是马尔萨斯的第二个小册子《致国会议员萨缪尔.威特柏来德（Samuel Weitebo Ryder）先生书，论他的关于修订济贫法的提案》出版于1807年3月。马尔萨斯在书中指出：你的“授权教区建筑贫民住房”的提案，在任何情况下都不能减轻住房的困难。因为救济的结果使早婚加剧（当时无避孕措施）。现在，你又盖房等于有“充分的出租的小屋的鼓励，我毫不怀疑人口将如此增加，以及这样大的一个劳动数量，将不久投入市场，致使独立劳动者陷于绝对没有希望的境地。”看来，人口学家马尔萨斯是紧紧抓住人口数目不放的。
记者：多盖房子是好事啊！得人心，创就业，社会稳定，我认为应该给予肯定。
杨教授：你看偏了。我们不能用现在的观点，去套用英国社会当时的情况。当年，在庞大的贫穷队伍面前（英国一半人口处在被救济状态）；在潮水般流动大军的冲击下（圈地运动后无家可归的农民）；在剧烈地社会动荡的时期（犯罪率高达40%左右）；在资本的原始积累阶段（资本家和业主逃税、避税，不用说济贫税，连普通税也拒交）；处在经济转型和社会大变革的英国社会（有受革命影响的激进派、有致力于商业的新兴资产阶级、有代表土地贵族的封建势力，有堕落的赤贫人口），其财政收入极微。如果像国会议员威特柏来德建议那样，用多盖房子办法，解决这个千头万绪、盘根错节的矛盾，是绝然达不到目的的。如果我是马尔萨斯，我也会像他那样。为了发展工业、壮大城市、开拓市场，就务必号召全体人民勒紧裤腰带，振奋精神，把有限的资金投入到经济建设中来。就好比今天的朝鲜，如果他们把仅有一点收入，都用在盖房子上，哪会有今天的军事成就！马尔萨斯正是在经济与法律发生矛盾的时候惊呼：“经济学是一门非常危险的科学”。
记者：那济贫法影响经济发展的后果是什么呢？
杨教授：第一，影响劳动力流动。济贫法规定，“贫民须在其所在的教区居住一年年限的，可以获得救济。”这就把人死死定在教区内活动。第二，增加了济贫税，使纳税人增加了负担。随着被救济范围的扩大，纳税人破产。第三，被济贫的劳动者，由于本身劳动力价格上涨，企业雇不起工人，工厂倒闭。因此，产业革命的美丽愿景破灭。
记者：您认为马尔萨斯批评济贫法，体现出理性上的高瞻远瞩根据是什么？
杨教授：对于慈善问题，我从来认为这是人类感情的初级阶段。因为“善举”不能从根本上改变一个穷人的生活处境，也不能使突然遭遇不幸的人，依此强盛。正如马尔萨斯所言：“为要救济普通人民常常发生的困穷，在英国遂有济贫法制定。但我怕，这种法律，虽可稍微减轻个人厄运的程度，但会把此一弊害，散布于遥远较大的面积”。（《人口原理》第一版 第74页）所以，作为一个有全局观念的理性经济学家，告诫英国政府“如果济贫法被取消，英国人民将会呈现出——甚至比过去更强烈地表现出——工业精神和远见”。如何也让被济贫的人认识到这点呢？他说，“普及教育将是一件有价值的工作，特别是如果其中包括政治经济学这一学科”。（《人口原理》第四版  第九章）
记者：顺便问一句，政治经济学如此重要，为什么大陆一些高中生不愿报考这个专业呢？
杨教授：政治经济学能提升人的政治修养、理论修养和精神修养。从政、从商和从教的人离开它，容易浮烦气躁，思维浅薄，决策失误。这种内在的厚重至今认识不够，宣传不够，引导不够。当然，无论哪个阶级的政治经济学都应该学习。
记者：您能否就法律的严正性谈点意见？
杨教授：英国济贫法是代表英国国家意志的法律。它有残酷性、严厉性、强制性和作为性的一面。不断地修正济贫法，体现了它的与时俱进的特点。但是有人说，马尔萨斯要取消济贫法这不符合事实。因为他不是无政府主义者，他反对济贫法，是更爱这个国家。他希望“废除必须是渐进的”，“除非社会较高或者中等阶层逐渐相信我提出的方案的必要性，除非穷人自己能懂得他们是凭着法律，即用自己的自由和幸福的重大牺牲，才获得被救赎的权利的，否则我是不愿看到任何根据我提出的方案而制定的立法章则的”。（《致威特柏来德书》，1807年，第6、7页）。马尔萨斯的“两个除非”，就说明了法律历史发展的长期性、曲折性和渐进性。而且，更可贵的是马尔萨斯认定的长期、曲折和渐进，是推进法制建设的必经之路！
记者：据说，马尔萨斯虽然指出要依靠私人慈善产业，但他又说过阻止慈善家慷慨帮助穷人，这是不是否定“穷人有被救济的权利”（国内专家语），您认为这是权利问题，还是观念问题？
杨教授：我认为“被救济的权利”人人都有，当然穷人也不能例外。最近新西兰政界、媒体和民间就评论过老人福利问题。我谈了三点：一是老人有被救济的权利，为什么不屑老人的福利？二是老人有居住的权利，为什么撵老人回中国？三是老人有学习的权力，为什么反对老人学英语，学技能？所以某些群体歧视老人是一种法律偏见。但是，要把“权利”和“观念”分开。权利是法律赋予的，谁都得执行。观念是意识层面的。马尔萨斯所谓取消穷人被救济的权利，在思维逻辑上看，还只是“观念”上的问题。恰是如此，马尔萨斯没有错，因为“平等的观念不是永恒的真理”。（马克思语）
记者：孔子在《论语*季氏》中，不是有一个至理名言吗？“不患贫，而患不均”。
杨教授：孔子说的只是一种追求企盼，绝不是执行兑现。因为，马克思主义的平等观告诉我们，“平等的观念，本身都是一种历史的产物，这一观念的形成，需要一定的历史关系，而这种历史关系本身，又以长期以往的历史为前提。所以，这样的平等观念什么都是，就不是永恒的真理”。
记者：社会真需要一个时刻有危机感的队伍吗？
杨教授：是的。否则就会重返今天的希腊、西班牙以及未来新西兰可能出现的情况。由于人们在个体能力素质上的差距，以及市场机会的把握差距，甚至生活态度上的追求方式的差距，造成了历史惯性和累积性。出现了像中国目前存在的个人收入差距、城乡收入差距、区域收入差距和行业收入差距，政府职能努力提高低收入者收入，调低高收入群体，不断整顿分配秩序，不断扭转分配不公、司法不公、劳动致富和贪腐致富的不公。政府惧怕的不是它的存在，而惧怕的是政府不理会、不引导和不提升下层队伍的生存质量！
记者:您为什么把马尔萨斯反对济贫法视为震响福利社会的“惊雷”？
杨教授：原来我想把你们这次访谈的题目定为“春雷”，经过思考，觉得春雷年年都有，突显不出马尔萨斯的“反对”所带来的振动，所以改成“惊雷”。因为，这是马尔萨斯公开站在法律的对面，严词痛斥济贫法的种种弊端；也是为修改和完善近代社会救济办法做出的勇敢尝试；更是为推进和发展现代社会保障体系而打出的第一枪；还是为占有统治地位和阶级注射的第一针清醒剂；当然，他也是在济贫问题上不可埋没的以个人意志向国家意志挑战的第一人！如果法律与经济矛盾，应该修法；如果法律不能实现社会稳定，应该制定新法；如果法律所规定的权利和义务关系，不能与其所在的生产关系一致，批评它，何其错也！
记者：马尔萨斯批评济贫法的同时，他主张什么？
杨教授：第一，废除教区的法律规定。因为，这种规定使人口不能自由流动。第二，开发新土地，增加粮食。就业者可以工资低点，因为农业是简单劳动。第三，继续设立济贫院、收容贫民，为使他们减少依赖性，提供的食物应当粗劣，凡能工作者都必须强迫工作。
记者：按马尔萨斯建议，可以实现什么目标？
杨教授：可以缓解为救济穷人，而又引发了更多穷人问题；可以调动生产的积极性。只要有许多懒惰和依赖的人（残疾和老人除外），什么人间奇迹都创不出来；可以延续企业的生存和发展，不愁劳动力的选择和供应；可以振奋人的精神，不会今朝有酒今朝醉的堕落下去。伟大的先哲都说过，贫困和清闲利于生殖！如果人类都沉浸在创造性的脑力和体力工作中，减少出生率是必然的。
记者：我还想请教您，“穷人没有被救济的权力”提法，是否是强加给马尔萨斯的？
杨教授：是的！如果你站在马克思主义立场上看，这个结论无可非议。如果你站在历史的角度看，是错误的。因为，接受马尔萨斯所建议的1834年的英国济贫法，其目的就是为了解决工业革命时期的劳动力短缺问题。所谓穷人没有被救济的权利，是一种动员和宣传，没有解决英国社会所面临的实际问题。记者先生，如果是你，你是领导穷人拿起枪杆子夺取资本主义政权，还是以法律手段解决经济发展中所遇到的问题呢？
记者：当时是资本主义发展时期，无产阶级还没有形成一支铁的、有纪律的、有战斗性的队伍。所以，用暴力手段解决制度问题脱离实际。
杨教授：这个实际就是脱离生产力的实际、经济的实际。是想人为的否定由经济因素而自然形成的结果。所以，当凯恩斯在批评李嘉图的时候说：“马尔萨斯的观点几乎全被埋没和歪曲，李嘉图观点在长达百年的时期中的统治和延续，对于经济学发展是一个灾难”。（凯恩斯语）
记者：按您这样说，英国济贫法对穷人严一点，酷一点是应该的了？
杨教授：我是这样看的。我认为，如果统治阶级法律中所规定的权利和义务关系，与其所在的生产关系一致，并把这些权利和义务恰如其分的制度化、法律化，从而促进生产关系的巩固和生产力的发展，那么这种权利和义务关系，不论怎样极端不平等和苛刻，维护这种规定的刑罚不管怎样严峻和残暴都是历史上的进步！
记者：您最后能否谈几句，我们应该从马尔萨斯反对济贫法中借鉴什么？
杨教授：一是处理好经济与政治的关系。当政治脱离经济时，重视政治的反作用。二是处理好人口与社会的关系。当农民工人口大量涌入城市时，既要有相应的保护措施，也要有社会管理上的创新。三是处理好福利和发展的关系。福利要量力而行，循序渐进。不要步西方国家，比如像新西兰每周借外债3.5亿纽币的后尘。四是处理好制度与稳定的关系。既不要过分包容，也不要一味镇压。稳中求新，新中求变，变中求和。
记者：谢谢！