对话人：党建专家、中央党校教授张希贤 国防大学教授公方彬

　　周案

　　案件影响到底有多大？

　　张希贤：首要影响是破坏了国家法制建设。周永康曾是中国几百万公安、安全、司法、法院、检察院系统的最高领导人。主政期间，公安、司法战线出现许多腐败现象与案件，都与周永康自身大搞权钱、权色交易，充当黑恶势力的“后台老板”有直接关联。它是对我国司法公正的最大破坏，撼动了人们对我国司法公正的信仰。其次，十八大之前，陈希同、陈良宇和薄熙来等虽是中央政治局委员，但属于地方主政大员“落马”；十八大后查处的周永康、令计划、徐才厚案件，已触及到政治局常委、中央军委和中央办公厅核心层，这方面的政治和社会影响无疑是巨大的。第三，周永康先后在石油系统、四川、政法委有任职经历，一批“被带坏”的干部极大地破坏了我国的政治生态。

　　最后，周永康任职期间大搞权钱交易，给国家公共财产带来了巨大损失，这笔财产的流失，实质上是对全国人民创造社会财富的盘剥，是对中国亿万人民血汗钱的盘剥。

　　“肃清”二字怎样理解？

　　张希贤：首先从思想层面理解。一方面，周永康滥用职权、徇私舞弊等腐败思想要给予彻底肃清；另一方面，对于其主政政法委期间集体智慧成果应予以保留。第二个层面是深化拓展反腐败。一是要坚决查处干部队伍中存在的腐败问题；二是加强队伍建设，决不允许把上下级关系变成人身依附关系；三是破立并举，要从深入剖析和总结周永康的案件中，加强制度和法治建设，对现有法律或制度中遭到挑战破坏的或存在漏洞的进一步建立和完善。通过思想组织和制度法治建设，重构政治生态。

　　如何加强队伍建设？

　　张希贤：首先是政治素质，政治信仰需要怎样坚定？政治方向应该怎样明确？这是第一个需要落实的问题。

　　一些政法干部之所以走上违法犯罪道路，最根本的原因就是理想信念出了问题，突破了党纪国法的底线，因此怎样培养干部始终坚定“全心全意为人民服务”的政治修养和道德情怀显得尤为重要。政法干部是国家机器的重要构件，如果不能合理运用自己手中的权力，很容易导致司法不公与司法腐败，很容易导致冤假错案的发生，也容易在实际工作中出现一些“动硬”、“动粗”的行为，某种程度上说，这种道德情怀对于政法干部队伍而言，可能比一个干部的法治素质更为重要，这是一个关乎“心坏不坏”的问题。

　　政治规矩有何约束力？

　　张希贤：政治规矩约束力至少体现在三个层面。首先是政治原则，也就是说每个官员手中的权力是为了人民而不是为了自己。第二是从政治行为方面提出要求。在市场经济条件下，每个党员干部都要杜绝为自己的“帮派”谋利益等行为，必须将执政为民的理念放到优先位置。

　　最后，“政治规矩”随着时代发展，其概念和内涵也有所延伸，对我们的干部怎样适合这个时代也提出了更多要求。党的纪律是铁的纪律，党的优良传统和习惯是不成文规矩，国家法律则是成文规矩，这三方面都约束着党员干部的行为。

　　如何看“只讲腐败问题不讲政治问题”？

　　张希贤：反腐败本身是中国共产党最大的政治问题。过去的理解误区是把反腐败局限于权钱交易和权色交易，比如哪个干部贪污多少钱等。

　　人们有时会忽视一种倾向：这么多干部腐败其实是对中国共产党政治信仰最大的撼动，对共产党的执政基础造成损毁，这是最大的政治问题。

　　干部出现腐败问题，首先是政治信仰和政治方向出了问题。因此，反腐必须从讲政治的高度，给它一个更高的文化视野，干部队伍建设要把政治信仰作为首要问题，把政治纪律和国家法治建设作为重要抓手，在“治本”的方面做好。

　　徐案

　　案件影响到底有多大？

　　公方彬：徐才厚案的影响涉及军人的价值追求问题。他作为曾经分管政治工作的军委副主席，属于“管灵魂的出卖灵魂，管反腐的带头腐败”，因此，对官兵的思想影响将大于其他腐败分子。徐才厚案动摇的是价值观的基础，是理想信念的根本。这个问题不解决，我军必陷入精神困境。

　　徐才厚案的教训要求我们改善制度设计，优化权力运行。首先，他的一些所作所为，让我们看到今天特别强调军委主席负责制的重要性和必要性。

　　其次，警醒我们，要优化选人用人制度。

　　再次，强化依法治军，优化权力运行，保证“权力在阳光下运行”。厘清权力关系，让权力在笼子里，是解决暗箱操作，消除买官卖官空间的根本途径。

　　最后，找到权力监督的有效办法，争取把问题消除在萌芽状态和过程之中，避免酿成祸端。对于位高权重者，必须找到更多更有效的监督办法。

　　“肃清”二字怎样理解？

　　公方彬：肃清首先是一种决心和态度。也就是明确告诉全军官兵，消除徐才厚的影响，不是针对对哪一点的问题，哪个层面的问题，而是对他所影响到的所有的层面和范围，并且是真正得到清除之时。

　　这包括表面的，例如讲话、图片等可见的，更重要的是看不见的，情感上的、思想上的、认识上的，都在清除之列。

　　只有把错误影响全部清理掉，才有可能在广大官兵中重新注入新的精神力量和价值目标。

　　如何加强队伍建设？

　　公方彬：部队提出“三严三实”，目的在于解决转变观念和作风问题。过去，确有一些不良现象存在于部队中，比如有些部队把演习当演戏，工作停留于文件中、会议上。随着“三严三实”的推进，情况正在发生显著变化，比如演习中越来越多地出现“红军败给蓝军”的情况，我们的演习越来越逼真。实际上，更让人振奋的是看问题的态度和思维方式在发生变化。以前，我们习惯于讲成绩长篇大论，讲问题轻描淡写。现在是围绕着问题来，现在部队各级领导开会发言都是直面问题，变化很大。其他方面比如，最近公布16名军级以上贪腐官员，军委巡视组马上要进驻四总部和武警开展巡视，各种措施已经反映出实抓的态度。可以说，当前所做的一切工作，都让我们看到积极的变化。

　　政治规矩有何约束力？

　　公方彬：强调政治规矩实际上是要引导党员干部尤其一些领导干部要重新审视自己，为什么要加入这个组织，怎样才能成为一名合格的党员，怎样才能履行好自己的职责。所以，强调政治规矩内含着价值引领。没有政治意识、没有政治规则，就会自行其是。

　　为什么以往出现了“政策出不了中南海”、“总理不如总经理”的说法？

　　就是因为各级政府过度重视或者说被利益所绑架，形成独立王国，上级管不了下级。所以，现在要解决的问题很大程度上是政治规矩的问题。

　　如何看“只讲腐败问题不讲政治问题”？

　　公方彬：我认为这两者不可分。共产党的政治就蕴含在权力的运行之中。我们党的意志、政治观就渗透在法里面，同样，也渗透在对腐败的惩治里面。有人轻信我们目前的反腐属于选择性反腐，这其实是对反腐的阶段性和长期性的不理解。要真正实现“零”容忍，只能借助于反腐工作不断推进，这个过程中必然存在着先急后缓。香港曾判过一个5元的受贿案，挪威央行行长因被曝请客吃饭多上了一份鸭肝而被迫辞职，澳大利亚因请代表团吃饭多花了300元被媒体披露，四个议员引咎辞职。如果我们也进入这个境界，大家都不敢腐、不能腐、不想腐，“零容忍”也就成为自然。本版文/本报记者 桂田田 岳菲菲